Jakob Schirrmacher w wywiadzie: „Oficjalnie nie ma cenzury, bo samo zagrożenie wystarczy”

Panie Schirrmacher, czy jest pan osobą kłótliwą?

Zależy z kim rozmawiam. Nie lubię kłócić się ze swoim kochankiem. Niemniej jednak dla mnie jest to po prostu część procesu, polegającego na angażowaniu się w intensywną wymianę zdań – nawet jeśli wiąże się to z ryzykiem kłótni. Kłótnie mają prawo istnieć, ponieważ pozwalają nam iść naprzód.

Chcę powiedzieć, że na pierwszej stronie swojej książki zwracasz się do czytelnika i mówisz mu, że „ta polemika ma nade wszystko jedno: prowadzić dyskusję”. Dlaczego ten aspekt jest dla Ciebie tak ważny?

Ponieważ w moich badaniach nad tematem dezinformacji zauważyłem, że istnieje konsensus w tej sprawie. Jeśli poszukasz pojęcia „dezinformacja” lub „fake news”, zawsze natkniesz się na te same definicje.

Czy termin dezinformacja odnosi się do rozpowszechniania fałszywych lub wprowadzających w błąd informacji?

Dokładnie. Literatura przedmiotu jest zgodna, że ​​dezinformacja jest zagrożeniem, któremu musimy stawić czoła. Niestety, pogląd ten jest jednostronny. Druga strona medalu nie jest dostrzegana i na problem zawsze patrzy się z tej samej perspektywy. Powinniśmy krytycznie przeanalizować podaną definicję i zadać sobie pytanie: Czym jest dezinformacja? Czy możemy jednoznacznie określić, które informacje są dezinformujące?

Co byś powiedział – dlaczego takie pytania nie są zadawane?

Żyjemy w społeczeństwie całkowicie pluralistycznym, które jednak jest coraz bardziej ograniczone do mniejszych sfer publicznych i utwierdzone w swoich własnych ideologiach – co znacznie utrudnia dyskurs. I właśnie z tego powodu napisałem polemikę, która jest celowo prowokacyjna i sformułowana w sposób dosadny. Mam nadzieję, że przestrzeń do dyskusji otworzy się na nowo – we wszystkich kierunkach.

Zanim zagłębimy się w treść, porozmawiajmy o pojęciu „dezinformacji”, któremu poświęciłeś cały rozdział. Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem dezinformacji – i czym różni się ona od klasycznej propagandy?

Jak już wspomniano, dezinformację definiuje się obecnie niemal zawsze w ten sam sposób – zasadniczo jest to rozpowszechnianie fałszywych twierdzeń faktycznych w celu wprowadzenia w błąd. Ale jak zdefiniować, co jest fałszywym stwierdzeniem faktu? Jak można to udowodnić? Jak udowodnić zamiar wprowadzenia w błąd? Właśnie dlatego osobiście uważam, że tak trudno jest zdefiniować i zrozumieć pojęcie dezinformacji bez zbędnych ceregieli. Mówimy o temacie, w którym wyraźnie chodzi o prawdę i kłamstwo. Jeśli jednak przyjrzymy się pochodzeniu i genezie tego terminu, zobaczymy, że jest to termin wywiadowczy, który wprowadzono w Rosji w latach dwudziestych XX wieku.

A dlaczego?

W tym kontekście dezinformację opisuje się jako mechanizm – formę wojny i propagandy. Kiedy jedno państwo chce podjąć działania przeciwko innemu, celowo i rozmyślnie rozpowszechnia fałszywe informacje. Termin ten – dezinformacja – był wówczas silnie i niemal wyłącznie zakorzeniony w żargonie wywiadowczym. W mojej książce opisuję, jak od 2016 r. termin ten przeżywał swoisty renesans. Decydujące znaczenie miały dla niego dwa wydarzenia.

Powiedzieć!

Duży wpływ na ten termin miał wybór Donalda Trumpa, ale miał go również Brexit. Ludzie szybko zaczęli szukać sposobów na wytłumaczenie wyboru Trumpa i wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Przeprowadzono kilka badań mających na celu wyjaśnienie, że zwycięstwo Trumpa w wyborach opierało się na rozpowszechnianiu dezinformacji. Podobne wyniki uzyskano w przypadku Brexitu, w związku z czym słownictwo rozszerzyło się tak bardzo, że przekształciło się w termin kontenerowy. Dezinformacja oznacza wszystko i nic jednocześnie.

Jeśli dobrze rozumiem, nie potrafisz lub nie chcesz jasno zdefiniować pojęcia dezinformacji?

Moim zdaniem mamy na myśli propagandę, ale używamy terminu dezinformacja. Dlatego powinniśmy spróbować odciąć się od tego wywiadowczego słownictwa i porozmawiać o tym, czym ono jest – propagandą.

Jak ustalić, czy informacja jest propagandą?

Zasadniczo pierwszym krokiem, jaki należy podjąć, jest przyjrzenie się strukturze aktora. Innymi słowy: Kto napisał te informacje? Państwo? Jednostka? Jeśli chodzi o podmioty państwowe, to na początek mówiłbym o propagandzie, a następnie przyjrzałbym się bliżej rozmiarom takiej kampanii. Wiesz, myślę, że powinniśmy być bardzo ostrożni, używając określeń takich jak dezinformacja i zakładając, że obywatele celowo rozpowszechniają fałszywe informacje. Zwłaszcza w obliczu szybko zmieniającego się krajobrazu dyskursywnego, w którym wczorajsze kłamstwo jutro może stać się faktem.

Nowy czarno-czerwony rząd federalny postawił sobie ambitny cel w umowie koalicyjnej, chcąc zwalczać celowe rozpowszechnianie „fałszywych twierdzeń faktycznych” – zwłaszcza w świecie cyfrowym. Jak ocenia Pan prawne umocowanie takiego „zakaz kłamstwa”?

Jeśli jesteśmy szczerzy, ten ruch jest absolutnie absurdalny – zwłaszcza w czasach kryzysu. Widzimy, że takie prawa dotyczące fake newsów są obecnie uchwalane na całym świecie. Szczególnie w państwach totalitarnych wachlarz opinii ulega jeszcze większemu zawężeniu. Obecnie podobne prawa zaczęto stosować także w państwach demokratycznych. Ten projekt ustawy nowego rządu federalnego jest atakiem na podstawowe wartości naszego społeczeństwa i atakiem na naszą demokrację. Nie ma to wiele wspólnego z wolnością słowa i niesłuszne jest, aby państwo uznawało się za najwyższego strażnika prawdy, aby móc definiować, co jest prawdą, a co fałszem.

Bo nie ma już o co się kłócić?

Ponieważ odnalezienie prawdy jest procesem. Nie da się tego zdefiniować ani ustalić na stałe. Historia nauczyła nas, że stare narracje tracą swoją ważność, a nowe spostrzeżenia otwierają nowe perspektywy. W związku z tym jest więcej niż wątpliwe, kiedy państwo zaczyna konstytuować się jako autorytet w kwestii prawdy.

Czy podjąłeś już działania przeciwko „zakazowi kłamstwa” i nie dzielisz się już wszystkim, co widzisz lub co Cię porusza w mediach społecznościowych?

Efekt, który opisujesz, to tzw. efekt mrożący, który jest formą autocenzury wywoływanej przez tego typu restrykcyjne prawa. I w tym tkwi problem: nie jest to oficjalnie cenzurowane, ponieważ samo zagrożenie konsekwencjami wystarcza, aby wpłynąć na kulturę debaty i opinię. Zauważyłem, że ten efekt występuje także u mnie. Za każdym razem, gdy zamieszczam coś w mediach społecznościowych, zadaję sobie pytanie, czy sformułowanie nie jest zbyt prowokacyjne. Wielu moich kolegów podziela moje zdanie.

W jaki sposób Twoim zdaniem polityka powinna radzić sobie z dezinformacją – lub mówiąc inaczej: w jaki sposób demokracja może reagować na dezinformację, nie rozwijając przy tym tendencji restrykcyjnych i potencjalnie autorytarnych?

Jako dziecko lat 90. jestem wielkim fanem otwartego i wolnego Internetu, jaki znaliśmy kiedyś. Częścią problemu są tak zwane organizacje zajmujące się sprawdzaniem faktów, które niewątpliwie mają prawo istnieć. Nie wszystkie są tak neutralne, jak się wydaje. Lepszą alternatywą, moim zdaniem, jest podejście społecznościowe, które jest już stosowane na X. Użytkownicy mogą oznaczać posty i wskazywać, że post jest mylący lub statystyka jest wyrwana z kontekstu. Mamy możliwość zgłoszenia sprzeciwu wobec niektórych oświadczeń bez konieczności ich natychmiastowego usuwania. Dlatego uważam, że lepiej jest nie usuwać niczego. Po prostu zostawiamy wszystko tak jak jest.

Ale czy nie ignorujesz dużego problemu? Na odpowiedniej platformie można dodać notatkę społeczności do obrazu lub grafiki. Jeśli jednak obraz zostanie zapisany i rozpowszechniony innymi kanałami, powiadomienie to nie będzie już widoczne. Fałszywa grafika jest udostępniana tysiące razy.

To jest absolutnie słuszne. Dlatego istnieją dziennikarze, którzy dostarczają informacji, a także organizacje zajmujące się sprawdzaniem faktów. Mimo wszystko utrzymuję, że zbyt duża ingerencja rządu i zbyt wiele regulacji szkodzi tej debacie i naszemu społeczeństwu. Potrzebujemy obywateli, którzy będą myśleć samodzielnie i sprawdzać, czy informacje mogą być mylące. Potrzebujemy inicjatyw, które wzmocnią wiedzę medialną – a nie zaczną od ograniczania dyskursu.

Jakob Schirrmacher: „Mogę dyskutować tylko za pomocą argumentów, a nie za pomocą przepisów i zakazów”. Jakob Schirrmacher

W swojej książce pisze Pan, że rozprzestrzenianie dezinformacji nie jest zjawiskiem typowym dla współczesnych mediów społecznościowych. Ale to by oznaczało, że nigdy nie nauczyliśmy się, jak sobie radzić z dezinformacją.

Tak, daliśmy się nabrać, gdy informacje przedstawiano nam jako dezinformację. Weźmy za przykład węgiersko-austriackiego lekarza Ignaza Semmelweisa, który w XIX wieku twierdził, że przed porodem należy umyć ręce. Uznano go za niepoczytalnego, koledzy wykluczyli go z dyskursu naukowego – ale wiele lat później okazało się, że miał rację. Ale to tylko jeden przykład i chcę jasno powiedzieć, że czasami mamy wrażenie, że trzymamy prawdę w swoich rękach – a potem okazuje się, że jesteśmy w błędzie. Nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek potrafili natychmiast rozpoznać oszustwo i manipulację.

Pandemia koronawirusa i związane z nią rozprzestrzenianie się informacji odgrywają w Twojej książce ważną rolę. Czy powiedziałbyś, że to był impuls do napisania książki na temat dezinformacji? Z perspektywy czasu: tak. Każdy, kto krytykował pandemię, został szybko przyparty do muru i nazwany osobą negującą koronawirusa. Wówczas teorię o powstaniu wirusa w laboratorium odrzucono jako teorię spiskową, a posty na X, które ją zgłębiały, zostały usunięte. Obecnie uważa się, że teorię tę można uznać za prawdopodobną przyczynę wybuchu epidemii. I co nam to pokazuje? Mogę dyskutować tylko za pomocą argumentów, a nie za pomocą przepisów i zakazów.

Dlaczego zdecydowałeś się na samodzielne wydanie swojej książki? Czy była to świadoma decyzja, czy też nie znalazłeś wydawcy, który zgodziłby się opublikować Twoją polemikę? Przyczyniły się do tego dwa aspekty. Po pierwsze, chciałem wydać książkę jak najszybciej, po tym jak „zakaz kłamstwa” zostanie wpisany do umowy koalicyjnej. Po drugie, pracowałem nad książką przez długi czas i wielokrotnie przesyłałem jej konspekt. Niestety, wszyscy wydawcy odmówili mi współpracy.

Jak to możliwe?

Temat jest zbyt drażliwy. Podano różne powody. Potem zdecydowałem się sam to opublikować, ponieważ temat ten jest mi bliski i chciałem podzielić się swoimi przemyśleniami na ten temat. Paliło mnie pod paznokciami.

Książkę zadedykował Pan swojemu ojcu, Frankowi Schirrmacherowi, który zmarł w 2014 roku i sam był dziennikarzem i pisarzem. Czy w Twojej książce są jakieś momenty, w których Twój ojciec by się z Tobą nie zgadzał i sprzeciwiał?

Właściwie często się zastanawiam, jak mój ojciec postrzegałby pewne rzeczy, które dzieją się obecnie. W mojej głowie nadal spieram się z nim o wiele kwestii. A kiedy mój ojciec jeszcze żył, lubiliśmy prowadzić kontrowersyjne dyskusje. Kiedy byłam jeszcze w okresie nastoletnim, w którym panował klimat burzy i naporu, często się kłóciliśmy – chociaż w głębi duszy wiedzieliśmy, że jednak może mieć rację. Myślę, że w dzisiejszych czasach chętniej rozmawialibyśmy, niż się kłóciliśmy. Ale jedno wiem na pewno: byłby tak samo zaniepokojony tym, co dzieje się na świecie, jak ja, a zwłaszcza tym, jak szybko jesteśmy skłonni oddać wolność w zamian za domniemane bezpieczeństwo.

Jakob Schirrmacher: Bądź wprowadzany w błąd! Polemika. Opublikowano własnym nakładem. 164 strony, 18 euro